2018-02-21T19:43:40+03:00

Уроки истории: Канун Второй мировой: кто был сильнее - СССР или Германия?

Об этом, и не только, в прямом эфире радио «Комсомольская правда» спорили историк Юрий Жуков и писатель Михаил Веллер [дискуссия + видео]
Поделиться:
Комментарии: comments492
Изменить размер текста:

Завтра, 1 сентября, мир отметит одну из самых трагических дат в истории человечества - 70-летие начала Второй мировой войны. Почему эта война стала возможна? И можно ли было избежать ее? Докопаться до истины мы попросили в прямом эфире радиостанции «Комсомольская правда» известного российского историка Юрия Жукова (он занял место в радиорубке в Москве) и писателя Михаила Веллера (который вещал из Таллина - столицы государства, выступающего за пересмотр истории). Спор получился жарким.

КАК СТАЛИН СПАС ЕВРЕЕВ

«КП»: - Считается, что Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года, с того, что Германия вторглась в Польшу. Но уже через 16 дней на территорию Польши вступила и Красная Армия. Западные историки настаивают, что причина войны - в Сталине и Гитлере, решивших поделить между собой мир. Что на это можно возразить?

ЖУКОВ: - Эти псевдоисторики отлично должны знать, что в 39-м году все правительства - европейские, неофашистские, неонацистские - не возражали против того, что Советский Союз ввел войска на территорию, которая в соответствии с линией Керзона 1920 года считалась нашей - Западной Белоруссией и Западной Украиной. Более того, я не стал бы даже отсчитывать войну с 1 сентября. В этот день началась война «горячая». А до этого целый год, даже полтора, шла война «холодная». При откровенном попустительстве Лондона и Парижа. Ну вспомните март 38-го: Гитлер, нарушив все статьи Версальского и Сен-Жерменского договоров, присоединил Австрию. В том же месяце поляки, эти «мирные овечки», вынудили Литву отказаться от Виленской области, которая стала частью Польши. Как это назвать? Дальше смотрите: уничтожение Чехословакии. Ее поделили Германия, Польша опять эта невинная и Венгрия. Запад молчал, позволял. Далее, весна 39-го. Германия заставляет Литву отказаться от Мемельской области. Запад молчит. Италия захватывает Албанию. Запад молчит. Это что, разве не война? Да, тогда еще нацисты действовали, не стреляя. Только потому, что нападали на слабого. Ну когда напали на чуть более сильного, на Польшу, то и там война длилась всего две недели. Потому что ни Лондон, ни Париж не пришли на помощь Польше, хотя и обещали это в марте 1939 года. Они лишь формально объявили 3 сентября войну Германии, не начав никаких боевых действий. Журналисты тогда назвали эту войну «странной».

А СССР обеспечил безопасность населения Западной Белоруссии и Украины. Более того, низко в ножки должны поклониться Сталину за это все евреи. Потому что, если бы евреи остались в Польше под Гитлером, они бы оказались в газовых камерах. А так они благополучно пережили два года, их первыми из Польши эвакуировали на Восток - об этом в мемуарах писала Голда Меир.

ЧЕРЧИЛЛЬ ВИНОВАТ

ВЕЛЛЕР: - Я присоединяюсь процентам к 95 того, что сказал Юрий Николаевич. И позволил бы себе добавить. Еще в 1919 году, после Версальского договора, который подвел итоги Первой мировой войны, премьер Ллойд Джордж сказал, что в этом несправедливом договоре он видит все истоки неизбежной и скорой следующей войны. К 38-му году войны хотели практически все ведущие державы, каждая по своим причинам, кроме разве что Франции, которая хотела выскользнуть. Германию обкорнали, она была унижена сверх меры. Смотрите: в конце 20-х годов лучшим другом СССР была фашистская Италия. Об этом не принято говорить. Когда мы построили самые большие, передовые в мире стратегические бомбардировщики, у нас они назывались ТБ-3, то они отправились с визитом дружбы к дуче Муссолини. А откуда взялся генерал Нобиле в красной палатке? Фашистский генерал Нобиле по приглашению СССР возглавлял советскую программу дирижаблестроения.

Уважаемые господа, Вторая мировая война началась не 1, а 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии. Вот тогда война приняла характер мировой. Гитлер надеялся, что Англия вопреки договору с Польшей тем не менее в войну не вступит. Мы многого никогда не узнаем, англичане тоже умеют хранить свои секреты. Но одним из тех, кто развязывал Вторую мировую, был Черчилль.

Мы должны представлять себе расстановку сил. Францию устраивал статус-кво, она была сильнейшей державой на континенте. Германия бредила идеей реванша - вернуть то, чем она обладала до 1914 года. Англия мечтала ослабить Францию, потому что Англия 250 лет заботилась о равновесии в материковой Европе. Ослабить Германию, которая набирает слишком большую силу, а технически Германия была страной с гигантским потенциалом. И, разумеется, ослабить СССР, каковой имел Англию главной враждебной империалистической державой. А в это время за океаном сидел мудрый Рузвельт, который соображал, как сделать следующий скачок Америки к вершинам могущества. А СССР, который открыто и честно декларировал политику создания земшарной республики Советов, был исключен из Лиги наций за нападение на Финляндию. А товарищ Сталин запретил немецким коммунистам баллотироваться с социал-демократами и тем самым обеспечил проход гитлеровских национал-социалистов к власти в 33-м году.

ЖУКОВ: - Фантазии, фантазии...

ВЕЛЛЕР: - Горькая правда! Только если брать во внимание весь этот противоречивый клубок интересов, мы и поймем неизбежность Второй мировой, где на самом деле все хороши. Но, пожалуй, Германия и СССР более хороши, чем другие. А мудрая Англия, пожалуй, более подла.

«КП»: - Юрий Николаевич, у вас есть возражения?

ЖУКОВ: - Ну, естественно! Дело в том, что никогда СССР не держал за лучшего друга фашистскую Италию. Да, мы торговали. Мы торговали и с Британией. Все бензоколонки Британии до 1935 года были наши, англо-советской фирмы, с советской нефтью. Мы торговали с Францией. Торговали с Италией, покупая у нее корабли. Потому что в то время лучшие кораблестроители в Европе были итальянцы. Никогда мы не приглашали просто так Нобиле. После провала своей экспедиции в 1928 году на Север Муссолини его разжаловал и изгнал из армии. Он остался не у дел. И тогда мы его пригласили как инженера-дирижаблестроителя. В то время многие считали, что нужно строить военные дирижабли. Далее, наши дальние самолеты летали в первую очередь не в Италию, а в США на АНТ-25. В Америке верно оценили, что произошло. Они сказали, что, раз могут самолеты из Москвы долететь до Калифорнии, они могут долететь и до Токио, Берлина. Это был жест чисто военный, чтобы показать, что мы можем поддержать союзников, даже не имея с ними общей границы.

ВЕЛЛЕР: - Полеты тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков ТБ-3 в 1931 году в Италию не имеют никакого отношения к полетам дальнего одномоторного самолета АНТ-25, на котором Чкалов в 1937 году достиг Ванкувера.

МЫ УЧИЛИ НЕМЦЕВ ВОЕВАТЬ

«КП»: - А как быть с известным фактом, когда отец моторизированных войск Германии Хайнц Гудериан в 1932 году приезжал перенимать опыт в Казанскую танковую школу. А лучшие фашистские летчики учились в Липецке начиная с 1925 года. То есть, по сути, мы помогли обучить немцев. Зачем нам это надо было?

ЖУКОВ: - Все просто. Германии после поражения в Первой мировой было запрещено иметь свою военную авиацию, танки. Поэтому немцы учились летать на самолетах у нас, водить танки у нас, а наши генералы учились в Берлине. Все это было уравновешено. И ничего особенного в то время не было, потому что Германия была еще не нацистской, а Гитлер еще не пришел к власти.

«СССР ТРЕБОВАЛ БОСФОР И ДОРДАНЕЛЛЫ»

«КП»: - Достаточные ли превентивные меры принимал СССР, чтобы не допустить войны?

ВЕЛЛЕР: - Я думаю, формулировать так - это повторять генеральную советскую конструкцию о том, что мы только и думали, как не допустить войны, но почему-то песни были «Если завтра война, если завтра в поход». Читаешь мемуары генералов: «Мы уже чувствовали, что будет война...» Нам много говорили, что Сталин договором с Германией 1939-го оттянул начало войны на два года. Но по подготовке армии, по количеству и качеству вооружений выиграла Германия, а не СССР. Потому что в 1933 году Германия была абсолютно разоруженная, только в 34-м началась танковая программа. Да и в 39-м вермахт был еще слаб и столкновения с Красной Армией и близко не мог выдержать! В результате два года Сталин дал не СССР на передышку, а Гитлеру на подготовку к войне. В ноябре 1940 года Молотов отправляется в Германию и выкатывает Риббентропу такие требования, которые Германию удовлетворить не могут никак. СССР требует проливы Босфор и Дарданеллы, свою базу в Греции. То есть продолжается нормальная экспансия. В результате и в Германии был отдан приказ форсировать разработку плана Барбаросса - нападения на СССР. В Москве думали не о предотвращении войны. А о том, что мировая революция неизбежна. Если она тормознулась в 20-м году, то это еще не значит навсегда. В 1919 - 1920 годах на деньги Коминтерна, на советские деньги, по всему миру созданы компартии. Речь шла о том, чтобы столкнуть империалистические державы и принести их жаждущему пролетариату победу на своих штыках. Вот какова была наша генеральная цель.

Если кто хочет сказать, что в итоге Второй мировой мы освободили своих братьев, посмотрите, с какой рьяностью они драпали от нас после развала СССР.

ЖУКОВ: - Это вы про белорусов, наверное, говорите. Так вот, это чудовищный вздор и чушь. Сталин отказался от идеи мировой революции еще в 1935 году. Тогда он подписал договор о совместной обороне от германской агрессии с Парижем и Прагой. Уважаемый Веллер забывает маленькую деталь - между Германией и СССР находилась Польша. И СССР при всем желании не мог воевать с Германией, если не пропустит Польша. Польша даже в июле 39-го заявляла: ноги солдата Красной Армии на ее территории не будет. Как СССР должен был бороться с Германией, никому не известно. Что касается песни «Если завтра война», не забывайте, когда написал Гитлер свою «Майн кампф». Любой, кто прочтет «Майн кампф», будет знать: главный удар Гитлер собирался после прихода к власти нанести по СССР. Для него главная цель была - большевики и наше жизненное пространство: Прибалтика, Украина, Кавказ. Поэтому мы и готовились к войне - знали: она неизбежна.

А англичане и французы черта с два воевали с Германией, пока Гитлер сам не нанес им удар через Бельгию. Вспомните Дюнкерк, как драпали англичане, бросив оружие. Вся французская армия стала военнопленной. Не была Франция самой сильной державой, она была слабой, измученной Первой мировой. И ей нужен был союзник - СССР.

ВЕЛЛЕР: - В таком случае, если вы знаете державу в Европе в военном отношении выше Франции, называйте.

ЖУКОВ: - Германия была самой сильной военной державой, а немцы были лучшими солдатами. И они это доказали. Другое дело, что их использовали не в благих целях. СССР не был готов к войне, у него не было тяжелой, военной промышленности до 1930 года. Все расчеты строились на состоянии экономики. Кто виноват, что нам не удалось сделать то, что намечалось? Нас спасла только эвакуация, когда в немыслимо трудных условиях заработали наши заводы чуть ли не в открытом поле. Вспомните: в 39-м заложили в нынешнем Северодвинске авианосец, два линкора, кучу крейсеров. Их должны были сдать в конце 42-го. Если бы война началась позже, не было бы никаких трагедий с военными конвоями.

Создать промышленность на пустом месте (именно на пустом из-за бездарности царской России) за короткие сроки нельзя. Только благодаря первым пятилеткам мы сумели подготовиться к войне. Вот откуда стремление Сталина иметь союзниками Британию и Францию. Только так можно было сдержать Германию. Гитлер же боялся войны на два фронта.

О посещении Молотовым Берлина... Это было сделано, чтобы проверить, насколько Германия готова к войне с СССР. И все разговоры были зондированием. Ничего не хотел СССР от Гитлера, не собирался ничего делить...

«ПОЛЬША НЕ БЫЛА МИРНОЙ»

«КП»: - Давайте вернемся к Польше. Историки рисуют жуткую картину: жила-была маленькая Польша, никого не трогала, а тут Сталин с Гитлером с двух сторон. В общем, трах-бабах - и нет ее...

ЖУКОВ: - Еще раз напомню: в 1918 году Польша захватила у Германии Силезию. Получила под свой контроль свободный город Данциг, населенный одними немцами. В 1938-м Польша участвовала в разделе Чехословакии. Отхватила Виленскую область Литвы. И вообще считала, что Литва должна войти в ее состав. Население Польши почти половину составляли белорусы, украинцы, немцы и евреи. И не случайно ОУН (организация украинских националистов) возникла в Польше для борьбы с Польшей. Потому что Польша угнетала нацменьшинства. И была далеко не мирной, безобидной. Вспомните, неизвестно точно, 40 или 60 тысяч красноармейцев, уничтоженных поляками в 1921 - 1922 годах, которые оказались в плену в Польше. Никто не вспоминает.

«КП»: - В плену уничтожены?

ЖУКОВ: - Да.

ВЕЛЛЕР: - По документам в польском плену умерло 12 тысяч красноармейцев - остальные с территорий Польши, Германии и Румынии вернулись в РСФСР. Во время сыпного тифа и «испанки» смертность в Красной Армии была примерно такая же. А возвращаясь к 22 июня 1941 года - у нас было в 6 раз больше, чем у Германии, танков и в 7 раз больше самолетов.

ЖУКОВ (изумленно): - Откуда вы взяли такие цифры?

ВЕЛЛЕР: - Не надо меня перебивать! 24 тысячи советских танков на 22 июня - это официальная цифра, смотрите «Военно-исторический журнал», - и никто не смеет эту цифру опровергать. Только по ленд-лизу начиная с осени 1941-го мы получали те 400 самолетов в месяц, которые ежемесячно выпускала германская промышленность. Наш выпуск боевой техники в несколько раз превышал немецкий в течение всей войны. Наши заводы работали в три смены по военному режиму. А германские - в одну смену. Кто к чему готовился? Вот на дворе весна 41-го, Германия не в состоянии высадиться в Британии. Соотношение сил не то. Германия получает от СССР сырье всех видов. Нефть получает и все на свете. Зачем в этих условиях Гитлеру нападать на СССР и ввязываться в войну на два фронта? Он что, сумасшедший?

ЖУКОВ: - Конечно! Психованный, бешеный!

«ФРАНЦИЯ И АНГЛИЯ БРОСИЛИ НАС НА ПРОИЗВОЛ»

ЖУКОВ: - Ну что я могу сказать? Я теперь понял, что Веллер - это писатель-фантаст. Потому что он никак не хочет вспомнить, что во время войны у нас танки какие были - Т-34 основные. Когда они появились? Буквально перед войной.

ВЕЛЛЕР: - Да что за наглая ложь! У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь, что у нас были отсталые танки. Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, что мы самые мирные, самые храбрые, но у нас было все плохое. Какой вы историк? Вы фальсификатор.

ЖУКОВ: - Вот это самое говорил уже Геббельс. Вы идете вслед за ним.

«КП»: - Только что пришло сообщение - МИД России уверен: подписание СССР пакта Молотова - Риббентропа было вынужденным шагом. Директор историко-документального департамента МИД РФ Привалов сказал: давайте сядем за компьютер, посчитаем все варианты, которые оставались у СССР. Наверное, никаких не было...

ЖУКОВ: - Совершенно верно.

ВЕЛЛЕР: - Если бы в 39-м СССР заключил договора с Англией и Францией, была ли хотя бы в принципе возможна Вторая мировая?

ЖУКОВ: - СССР в 1935 году заключил с Францией договор о совместной обороне в случае германской агрессии. В 38-м Франция и Англия вышли из этой игры, оставив нас на произвол судьбы. А после боев у Хасана и Халхин-Гола у нас возникает угроза восточного фронта - с Японией. После этого нам ничего не оставалось делать, как заключить договор с Германией. Ведь Франция и Англия предоставили Гитлеру возможность уничтожить СССР.

КТО БЫЛ СИЛЬНЕЕ?

ВЕЛЛЕР: - Если мы рассмотрим соотношение военно-промышленного потенциала, то увидим, что разрыв, который был в 39-м между Германией и СССР, в пользу СССР, к июню 41-го уменьшился. Германия увеличила свою относительно СССР военную мощь. Сталин зря дал передышку Гитлеру перед войной.

ЖУКОВ: - Дело в том, что Гитлеру потребовалось меньше года, чтобы выиграть первенство в Европе. После оккупации Франции, Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии под контроль Гитлеру отошла вся Европа. И когда начинают считать потенциалы СССР и Германии, забывают прибавить сюда Европу, заводы которой работали на Гитлера. Ведь когда мы начинаем говорить о Сталинграде, Воронеже, мы говорим о похороненной у Сталинграда итальянской армии, венгерской армии в степях у Воронежа. А они вроде никак не учитываются у нас - вот только немцы и мы. А вся остальная Европа как будто за сценой. Нам пришлось воевать против всей Европы.

ВЕЛЛЕР: - Жуков абсолютно справедливо пересчитал страны, которые Германии были подверстаны... Но в нашей статистике эти силы учитываются всегда и они подверстываются к германской армии. Что еще раз говорит - Гитлер лучше использовал эти два года и сократил разрыв. Однако на нашей стороне после 22 июня была вся могучая Британская империя, пятая часть мировой суши вместе с колониями, были США с их потенциалом. Мощь наших союзников несоизмеримо превосходила мощь гитлеровских. И называть «голубую» дивизию, погибшую под Сталинградом, итальянской армией может только...

ЖУКОВ: - ...«Голубая» дивизия - испанская! И погибла она под Новгородом.

КТО ВЫПУСТИЛ ДЖИННА

«КП»: - Кстати, о Франции и Британии. Сначала они не хотели с нами ничего подписывать, есть телеграммы, в которых их дипломатам, вылетавшим в 39-м в Москву, рекомендовалось вести переговоры как можно медленнее. И они заключают договор с Польшей о взаимопомощи, обещая самолеты, артиллерию, пехоту...

ЖУКОВ: - Но не приходят на помощь...

«КП»: - Это предательство или трусость?

ЖУКОВ: - И то, и другое. Они думали только о себе. Они хотели направить Гитлера только на восток. Сначала Польша, затем СССР.

ВЕЛЛЕР: - Мы возвращаемся к тому, с чего я начал. Чистеньких и беленьких, в этом мы с Юрием Николаевичем полностью сходимся, в 39-м не было. Каждый старался оказаться умнее других, выкрутиться за счет других и улучшить свое положение на карте мира. Это относилось ко всем странам.

ЖУКОВ: - Нет, к СССР не относилось никогда.

«КП»: - А можно ли было избежать войны?

ЖУКОВ: - Второй мировой уже нельзя было избежать. К сожалению, никто уже не мог остановить военную машину нацизма. Она катилась на восток, на запад, снова на восток. Такова природа фашизма, ему требовалась постоянная подпитка - захват територий.

Эту машину можно было только сломать. Что и сделал СССР вместе с союзниками. Хотя закупорить фашистского джинна в его бутылке можно было раньше. У Англии и Франции для этого было много возможностей. Но они надеялись, что Гитлер будет двигаться только на восток. И выпустили джинна. И просчитались.

Полный текст статьи читайте на нашем сайте.

Полный текст статьи читайте на нашем сайте.

Историк Юрий Жуков: В 1938 Англия и Франция развязали руки Гитлеру.Александр ГАМОВ, Алексей ЕПИФАНОВ

ИСТОЧНИК KP.RU

Еще больше материалов по теме: «Вторая мировая война: начало»

Понравился материал?

Подпишитесь на еженедельную рассылку, чтобы не пропустить интересные материалы:

Нажимая кнопку «подписаться», вы даете свое согласие на обработку, хранение и распространение персональных данных

 
Читайте также