Мы хотим завоевать доверие людей

Эксперты обсудили его перспективы и те возможности, которые он способен предоставить как самим участникам, так и потребителям – порядок, качество и ответственность на каждом этапе взаимодействия

Евгений Однолько, первый вице-президент Ассоциации участников единого реестра систем менеджмента (УЕРСМ) открыл Круглый стол и задал основную тему:

- В настоящий момент мы выступаем с гражданской инициативой от имени Ассоциации участников единого реестра систем менеджмента. Мы предлагаем ввести риск - ориентированный подход в области добровольной оценки соответствия. В частности, в области добровольной сертификации. Считаем разумным сделать это путем объединения профессионального сообщества в саморегулируемую организацию (СРО). Принципиально, чтобы все профильные организации вошли туда и объединились.

Зачем это нужно?

Дело в том, что сейчас в сфере добровольной сертификации царит анархия. При текущем положении дел отсутствуют какие-либо обязательства, как у органов по сертификации, так и у клиентов этого органа. Никто ни за что не несет ответственности. Если же мы создадим профессиональное сообщество - в которое еще не каждая организация сможет войти, а только такая, которая уверена в качестве предоставляемых товаров и услуг - то сразу определится круг ответственных лиц. С них можно будет спросить неустойку за причиненный ущерб, если такая неприятная ситуация вдруг возникнет. И вообще все станет сразу проще. Те, кто не планирует оказывать качественные услуги, они просто не пойдут такой сертификат получать. А те, кто будет выдавать эти сертификаты, кому попало его не выдадут. Таким образом, рыночные механизмы сами собой выдавят недобросовестных участников. Может, это звучит как утопия, но мы к этому стремимся и считаем, что сможем это реализовать. Предложенный нами законопроект – квинтэссенция уже существующих законов. Новаций он не несет, но очерчивает диспозицию и правила игры для участников на настоящее и на будущее время.

Оксана Кузнецова, директор ФГБУ научного учреждения «Федеральный центр пищевых систем им. В.М. Горбатова» Российской Академии наук:

- Считаю необходимым поднимать престиж уровня компаний по сертификации. Потребитель потерял к ним доверие. Если мы говорим про риск-ориентированный подход, то надо четко определить механизмы поддержки для одних и механизмы выдавливания для других игроков рынка. Но не будет ли это означать усиленный контроль со стороны государства? Поддерживаю: рынок добровольной сертификации надо консолидировать и способствовать росту его значимости среди заказчиков и потребителей.

Е. Однолько:

- Риск-ориентированный подход не означает увеличение числа проверок. Где тонко, там и рвется. Он означает рост ответственности. Если где-то разорвалось, то нанесенный вред ведь надо компенсировать. Тому, кто пострадал, нет никакого дела до того, кто в этом виноват. Ему важно, чтобы это исправили или возместили убытки. Но сейчас никто за это не берется. Максимум - признают вину. А хотелось бы, чтобы шло дальше констатации вины - чтобы можно было ущерб компенсировать и в дальнейшем добиться того, чтобы ситуация не повторялась.

Геннадий Гиряев, генеральный директор Союза Специалистов охраны труда:

- Добровольное саморегулирование уже существует – его предусматривает 315 ФЗ. Идея не нова, но актуальна. Инициатива классная. Есть концепция президента и правительства по развитию СРО. Там четко и ясно прописано: создавайте доброволку, покажите ее жизнестойкость, докажите необходимость.

Я помогу все это дело зарегистрировать в Росреестре. Новое СРО станет площадкой, где можно будет поделиться наработанным профессиональным опытом и объединить усилия для стабильного и прибыльного существования. Каждый из нас существует на рынке и хочет продать свою услугу как можно лучше и дороже. Крепкий партнер – одно из условий удачных продаж. А потребитель хочет получать качественные услуги или товар.

Но чтобы под ваши знамена люди пошли, всем участникам необходимо понимать, какими властными полномочиями данная организация будет обладать. Будет ли она услышана в органах власти. Сможет ли участвовать в разработке и принятии нормативно-правовых документов, законодательных актов. И неплохо бы у самих организаций поинтересоваться их мнением по данному вопросу и услышать их проблематику.

Что предлагаю? Надо провести общероссийский съезд, либо конференцию, на которой поднять этот вопрос. Инициативная группа уже создана. Это мы. Но таких инициаторов море. Теперь нужно определить субъект права, приоритеты, стандарты, правила деятельности и все остальное.

Е. Однолько:

Как я уже говорил, субъект права проекта федерального закона, переданного нашей Ассоциацией в профильный комитет Государственной думы Федерального собрания Российской федерации, определяется, во-первых, родовым признаком, указанном в названии проекта закона — добровольной оценкой соответствия (под оценкой соответствия мы имеем в виду термины в соответствии с определениями ГОСТ 31893-2012 - «Оценка соответствия. Система стандартов в области оценки соответствия»), а во-вторых — признаком саморегулируемости, установленной действующим законодательством в отношении хозяйствующих субъектов, круг которых устанавливается существующими на сегодняшний день федеральными законами, в частности, 315-ФЗ — о саморегулируемых организациях. Таким образом, субъект права проектом федерального закона обозначается предельно ясно, исключительно в терминах и определениях, установленных действующим законодательством в духе и согласно буквы действующего законодательства — считаем лишним дополнительные уточнения специфических субъектов права в рамках законопроекта (саморегулированию подлежат вполне определенные субъекты права, которых мы и имеем в виду в контексте данного законопроекта).

Сергей Серегин, президент Национального союза организаций в области обеспечения пожарной безопасности (НСОПБ):

- Поддерживаю. Первый шаг, который нужно сделать – определиться с субъектом права. Кого мы собираемся урегулировать? То, что прописано в законе, это государственный надзор. Вы хотите государственный надзор ввести сюда? Системы будут объединяться, либо органы? Изначально в отношении кого? Когда мы целевую аудиторию выявим, в отношении кого мы хотим регулировать, и в отношении тех людей, для кого мы это делаем, станет проще. Я предлагаю организовать соцопрос, спросить у людей их мнение. Взять реестр этих организаций (он насчитывает две с лишним тысячи компаний), и начать с ним работать. Хотя бы сделать рассылки. Из них ряд организаций (я думаю, 80%) не работает. Как минимум, мы покажем, что на рынке происходит. Направить вопросы в Росстандарт: как вы считаете, надо это делать или не надо и т.д.? В этом случае мы в лице Росстандарта найдем поддержку. Совсем скоро будет заседание Общественного совета Росстандарта, и я могу этот вопрос озвучить там.

А 11 декабря в «Единой России» состоится совещание по народному контролю. Могу поднять этот вопрос и там.

Е. Однолько:

- Мы собираемся обеспечить рискориентированным подходом именно процесс добровольной оценки соответствия (в широком смысле данного понятия, с учетом того, что подтверждение соответствия является лишь частным случаем оценки соответствия).

В данном случае мы абстрагируемся от того, кто будет это оказывать – будь то система, будь то орган по сертификации.

Если между участником СРО и клиентами есть отношения, возникающие на почве обращения клиента за оценкой соответствия к участнику, мы просто обеспечиваем механизм компенсации возможных возникших претензий. И, разумеется, мы не хотим становиться очередным управлением по управлению всеми управлениями.

Мы не собираемся ни у кого регулирование отбирать, либо свое новое вводить — все добровольно, мы же в условиях капитализма находимся, экономика рыночная, методы регулирования рынка государством стремятся к нулю, предоставив саморегулирование рынка рыночным же механизмам — а тот, кто думает, что директивными методами можно обеспечить стабильность экономики, должен глубже изучить факты современного экономического развития, как на микро, так и на макро уровне.

Мы просто вводим общий реестр, как Таможенный союз (в таможенном союзе есть международное наднациональное законодательство, установленное международными договорами, а есть национальное законодательство — при этом, наднациональное законодательство никоим образом не влияет на национальное — не мешая, а наоборот, органично дополняя уже существующие практики, применяемые органами по сертификации или посредническими консалтинговыми фирмами при оформлении таких отношений).

То есть, у выдающих сертификаты органов существует своя уникальная методика по выдаче сертификатов, которые в данном реестре значатся, существуют определенные процедуры внутреннего контроля. При этом, после проведения собственных («национальных») проверок, его номер заносится участником СРО (им является либо сам орган, либо посредник — консалтинговая компания) в реестр, при этом, выполняются комплиментарные процедуры («наднациональные») проверки, выполняемых стороной, имеющей договор с клиентом — получателем сертификата.

Участник СРО заключает договор либо напрямую — между получателем сертификата и органом по сертификации, либо трехсторонний — между клиентом, участником — посредником и органом по сертификации — которые содержат арбитражное соглашение.

Арбитражное соглашение устанавливает обязательное рассмотрение претензий в согласительном органе СРО, а при необходимости выполнения силами СРО обязанностей лица, осуществляюшего функции иностранного изготовителя для иностранных товаров — с формированием типовых условий договора, публикуемых в СМИ о рассмотрении претензий по качеству приобретенных товаров в согласительном органе СРО, выполняющего функцию иностранного изготовителя. Указанный экземпляр в обязательном порядке направляется заказной почтовой корреспонденцией иностранному производителю, отсутствие отказа от принятия указанных типовых условий свидетельствует об их принятии.

Проверки при внесении номеров сертификатов в реестр СРО («наднациональные») представляют из себя опросник, который заполняется в процессе оформления сертификата — ответственность за корректность данных возлагается на клиента, а проверка данных — на орган по сертификации. Для проверки могут использоваться сведения из открытых источников, данные из сети Интернет, профильных ведомств и иных допустимых источников данных.

По завершению заполнения опросника из 120 вопросов формируется рейтинг. Рейтинг позволяет во временном разрезе контролировать прогресс развития контролируемых параметров объекта сертификации.

В последующем СРО ежеквартально запрашивает сведения для актуализации указанного рейтинга путем повторных ответов на вопросы с целью выяснения уровня изменений в объекте сертификации — при этом, при снижении рейтинга, СРО ходатайствует перед выдающим сертификат органом об отзыве указанного сертификата в связи с изменением в сторону ухудшения контролируемого параметра объекта сертификации.

Артем Дымов, управляющий партнер и коммерческий директор Центра сертификации поставщиков:

- Мне кажется, людей больше заботит качество исполнения услуг, товара, который они потребляют, а не то, как это регламентируется и кто за этим смотрит. Вы думаете, люди будут вникать в эти вопросы? Мне кажется, для них самое главное – качество.

Е. Однолько:

Бесспорно, людям нужно качество и ничего более — но, это до тех пор, пока не появилось претензий — при появлении же претензий (и в обозримом будущем, как говорится, обжегшись на молоке, дуют на воду) — людей интересует прежде всего, кто за это заплатит (абстрагируемся от потребительских экстремистов — которые превращают раздувание претензий на пустом месте и попрошайничество компенсации в образ жизни — отказываясь от труда созидательного во имя и для пользы общества, паразитируя на его трудностях).

Кто войдет в СРО по сертификации?

Е. Однолько:

- В качестве участников рассматриваем не только органы по сертификации, но и посредников – компании, занимающиеся консалтингом при наличии между первыми и вторыми необходимых обязывающих арбитражных соглашений.

Если происходит претензия по качеству, она поступает в СРО, которая в результате арбитражного разбирательства выносит то или иное решение

О. Кузнецова:

- Но что мы будем делать с теми компаниями, которые не пойдут в (СРО)? Ведь они просто продолжат дискредитировать идею добровольной сертификации. У нас есть добровольные системы, которые, в лучшем случае, зарегистрированы в Росстандарте и дальше просто занимаются продажей сертификатов.

Е. Однолько:

- Есть и такие. Но по отсутствию значка принадлежности к СРО на сертификате, купленного ими в интернете за пять тысяч, другие люди смогут отличить недобросовестного участника рынка от остальных. Значок принадлежности к СРО будет своего рода символом знака качества.

QR-код – тоже гарант качества

Сергей Ананьин, президент Ассоциации УЕРСМ:

- Мы предлагаем также размещать QR-код на сертификате или на товаре. С его помощью можно будет удостовериться в качестве и прочих проверяемых свойствах товара, а также собрать информацию о нем, использовав мобильное приложение. Система сканирования подскажет, откуда товар, кто производитель, какие риски по нему компенсируются и на какую сумму. И кто конкретно отвечает за данный товар. Таким образом, можно обеспечить баланс интересов сторон — так сказать, и волки сыты, и овцы целы – в том числе, решить государственную задачу по идентификации товаров. Если сейчас в бюджете на это не хватает средств, то это можно сделать без бюджетных вложений.

Что же касается контроля сертифицируемых параметров во временном разрезе - он будет обеспечен посредством регулярных инспекционных надзоров.

В едином реестре участников систем менеджмента есть дата внесения каждого из внесенных сертификатов.

По каждому истечению временного интервала срока существования сертификата, по каждому отраженному в реестре сертификату (вплоть до окончания срока его действия) проводятся работы по инспекционному контролю — при этом, они относятся, в первую очередь, к «наднациональным» проверкам — то есть, формирование ответов на вопросы их вопросника, что позволяет вычислить текущий рейтинг объекта сертификации — и если он стал меньше, чем тот, который был при выдаче — налицо ухудшение состояния сертифицируемого параметра объекта сертификации, что может являться основанием для отзыва такого сертификата.

Эрнест Архаров, генеральный директор «Центр сертификации Поставщиков»:

- Слышу те вещи, которые в нашей компании уже реализованы - коды и электронная подпись на самом сертификате. Я являюсь председателем технического комитета по квалификации участников закупов, мы работаем с государственным сектором. Оцениваем организации, которые участвуют в гостендерах. Актуальность проблемы существует. Нет единой информационной базы. Нет возможности у клиентов или заказчиков увидеть всю информацию о поставщике или о производителе товара.

Мы с Ассоциацией можем объединить наши силы. У нас уже четыре года практики работы по созданию единой информационной базы. В нашей системе сертификация имеют место такие показатели, как система оценки качества, охраны труда и экологического менеджмента. Помимо этого, у нас есть показатели, которые важны с точки зрения общественного мнения. Это состав работников, их опыт, образование и квалификация. Мы определяем структуру материально-технической базы у предприятия, чем оно обладает и будет отвечать в случае проблем. Это все существует в открытом доступе. Любой желающий может зайти по ИНН или ОГРНИ и найти нужную организацию и понять, что с ней происходит.

Мы определяем выполнение налоговой нагрузки, риск банкротства и степень закредитованности предприятия, а также его востребованность. Мы знаем о его штрафах и санкциях при выполнении договоров, качественно ли велись договорные работы.

Можно сделать один-два заказа и не увидеть проблем. Но при ста заказах - уже другое видение появляется.

У вас есть законопроект, у нас есть практика. Мы можем на себя взять ответственность ведения единого информационного реестра. У нас есть для этого большие мощности, программисты. И мы уже сделали хороший продукт. Давайте объединяться и двигаться вперед.

Е. Однолько:

Безусловно, сервисы, подобные представленным «Центром сертификации поставщиков», нужны и важны при оценке качества поставщиков в процессе государственных закупок.

Безусловно, мы готовы объединить усилия в направлении интеграции единого реестра с информационными системами наших партнеров — но, помимо простого хранения данных наибольшую актуальность имеет задача обеспечения целостности информации (которую обеспечивает всемирно признанная технология хранения данных под названием БЛОКЧЕЙН (исключающей возможность модификации данных на этапе хранения)).

К счастью, мы уже второй год ведем успешную деятельность в этой области и смогли добиться успешных результатов. В двух словах — информация, размещаемая в реестре, дополнительно хранится в блокчейн базе данных в приватном кластере, что позволяет обеспечить целостность информации в любой момент времени. Во время регистрации базы данных в Роспатенте, по условиям регламентов оказания государственной услуги в виде регистрации базы данных, в Роспатент представляются идентифицирующие материалы, которые в случае указанной базы представляли из себя первые несколько сотен тысяч страниц данных указанной базы. Учитывая, что блокчейн технологии позволяют отличить, является ли база данных, начальные данные которой находятся в Роспатенте, от любых других данных, эта система имеет гарантию целостности, подтвержденную государственным органом в области интеллектуальной собственности.

Более того — в отличие от существующих систем с указанием в QR кодах информации об объекте сертификации и электронной цифровой подписи, единый реестр Ассоциации хранит информацию в блокчейн-хранилище на основе распределенной базы данных, зарегистрированной Роспатентом за №2018621393 и являет собой первое блокчейн-решение в области добровольной сертификации, не имеющее аналогов ни в России, ни в мире.

Блокчейн-хранилище позволяет обеспечить неизменность и безотзывность хранения данных, многократно увеличивающий степень транспарентности данных — нет больше Большого брата, который может хранить, а что хуже — менять по необходимости данные в такой базе данных — любая модификация блокчейн-структуры отражается на результате и делает невозможным модификацию данных в умышленных целях.

Что потребитель будет иметь с гуся?

Павел Красавин, совладелец «Лидер-Консалт» и руководитель органа по сертификации «Лидер»:

- В ведении добровольной сертификации есть положительные моменты и есть неясности. Что из положительного? Повысится репутация органов по сертификации, будет наведен порядок среди органов. Однако, если брать вопрос выплаты из компенсационного фонда СРО для клиентов или для органов, то это очень спорно. Подобный опыт в сфере строительства, проектирования – печальный. Выплат практически никаких не производится.

Е. Однолько:

- В нашем законопроекте есть такой термин, как согласительный орган. Это своего рода третейский суд для рассмотрения отдельных споров, который созывается в случае наличия спора между участниками ассоциации, либо их клиентами. В каждом конкретном случае, по каждой претензии этот согласительный орган проводит разбирательство, по результатам которого определяется круг лиц, которые понесут ответственность. Если клиент при получении сертификата неверно указал данные, то в этом случае платит клиент. Если это орган нерадиво отнесся к получению сведений, либо не проверил их, либо иным образом халатно отнесся к вопросу, тогда заплатит орган. И решение такой комиссии будет окончательным. То есть это сведет на нет любые попытки потребительского экстремизма, затягивания судебных споров на годы. Допустим, если речь идет о какой-то медицинской услуге. У медицинского центра есть лицензия, но если оказана неправильная услуга, и кто-то заболел, условно говоря, то этому человеку некогда ждать полтора года. Ему нужно здесь и сейчас получить какую-то компенсацию, чтобы исправить причиненный ущерб.

Что может сделать орган по контролю в области здравоохранения, то есть Росздравнадзор? Отозвать лицензию. Но человеку, который пострадал, это как поможет? Что ему с того, что у кого-то отозвали лицензию? Ему конкретная помощь нужна. За счет предлагаемого нами механизма подобные вопросы можно будет решать гораздо быстрее.

Игорь Цикорин, президент Общероссийской общественной организации инвалидов-больных рассеянным склерозом:

- Я как раз представляю того конечного пользователя, Всероссийский союз пациентов. Я две области представляю – авиацию и медицину. Вхожу в Общественный совет при Росавиации и в Общественный совет при Минздраве РФ по защите прав пациентов. Вы затронули тему выплат. На сегодняшний день, если касаться медицины, такая проблема актуальна и неразрешима. Есть Минздрав, есть надзорные органы – Росздравнадзор, либо Роспотребнадзор, если это платные услуги. Есть еще страховые компании ОМС, которые и должны по идее осуществлять компенсационные выплаты. Но, сколько я встречаюсь со страховыми, любая проверка страховой компании и медицинского учреждения заканчивается выплатой штрафа в пользу страховой компании. Редко, когда пациент участвует в этой выплате. Вы правильно заметили, что наше здоровье не терпит отлагательств.

Как компенсировать пациенту с помощью вашей Ассоциации некачественное оказание услуг? Если это платные услуги, то это попроще – иногда получаешь эффект от обращения к руководителю медицинского учреждения. И тогда либо оказывается услуга, то есть компенсируется что-то в финансовом плане, либо услуга переделывается. Говоря бытовым языком, зубы переставляются.

Что с помощью вашей Ассоциации конечный пользователь, пациент может получить?

Е. Однолько:

- Как уже здесь звучало, сертификат, выданный участникам нашей СРО, будет содержать QR-код, по которому можно собрать все сведения о халатной компании. В том числе и информацию об Ассоциации, которая будет эти вопросы регулировать. По претензиям будут привлекаться эксперты.

Г. Гиряев:

- Вы себя не обнадеживайте третейским судом. Это должны быть люди незаинтересованные, не эксперты никоим образом, но имеющие специальное высшее образование. И хотя процедура здесь действительно более быстрая, но компетенция и арбитражного, и городских судов заключается в том, что они устанавливают, была ли третейская оговорка или нет, не более того. Влезть в суть решения они не могут, закон им не позволяет. Поэтому я честно скажу: как продаются левые сертификаты, точно так же подделываются и решения третейских судов.

Е. Однолько:

- Арбитры третейского суда будут формироваться из заслуживающих доверия и уважения лиц, имеющих экспертные познания в требуемой области. Разумеется, во избежание каких-либо манипуляций c решениями согласительного органа, вся информация по рассматриваемым вопросам будет прозрачна и доступна для всех участников СРО. К тому же, назначаемые арбитры будут назначаться не по объявлению (простите за вульгарный примитивизм), к формированию списков арбитров и их квалификации будут причастны члены Совета СРО — лица, не имеющие интересов в данной отрасли, способные трезво оценить квалификацию и возможности арбитров.

С. Серегин:

- Если мы скооперируем все наши наработки, тогда действительно мы сможем создать рынок. И было бы классно, чтобы эти добровольные системы конкурировали бы с государственной системой. И тогда у граждан было бы больше доверия.

Е. Однолько:

- Спасибо участникам круглого стола! В ближайшее время мы проведем всероссийский съезд, совмещенный с обсуждением программных вопросов СРО (стандарты, порядок доверительного управления компенсационным фондом, прочие требующие немедленного разрешения вопросы). Приглашаем всех участников на всероссийский съезд!

В Круглом столе приняли участие:

Однолько Евгений Анатольевич, первый вице-президент Ассоциации участников единого реестра систем менеджмента (УЕРСМ);

Ананьин Сергей Григорьевич, президент Ассоциации участников единого реестра систем менеджмента (УЕРСМ);

Кузнецова Оксана Александровна, директор ФГБУ научного учреждения «Федеральный центр пищевых систем им. В.М. Горбатова» Российской Академии наук;

Храмов Александр Михайлович, Генеральный директор ООО «Лидер-Консалт»;

Красавин Павел Максимович, совладелец «Лидер-Консалт» и руководитель органа по сертификации «Лидер»;

Шестаков Александр Львович, Заместитель Генерального директора ООО «ПромСтройСертификация», органа по сертификации систем менеджмента;

Архаров Эрнест Эдуардович, Генеральный директор «Центр сертификации Поставщиков»;

Гиряев Геннадий Сергеевич, Генеральный директор Союза Специалистов охраны труда;

Серегин Сергей Николаевич, Президент Национального союза организаций в области обеспечения пожарной безопасности (НСОПБ);

Асташин Олег Георгиевич, руководитель направления Торгово-промышленной палаты РФ;

Михаил Кобелев, генеральный директор Центра сертификации «Авангард»;

Елена Гуменюк, генеральный директор «Юнион стандарт»;

Сергей Михеев, генеральный директор ООО «Альтернатива»;

Михаил Костышин, начальник организации территориального управления №3 администрации Дмитровского городского округа Московской области;

Игорь Цикорин, президент Общероссийской общественной организации инвалидов-больных рассеянным склерозом.