2019-07-17T16:26:06+03:00

Мария Захарова: После событий июня-июля 2019 года Грузия потеряла саму себя

Официальный представитель МИДа России Мария ЗахароваОфициальный представитель МИДа России Мария ЗахароваФото: Михаил ФРОЛОВ

Официальный представитель МИДа России Мария Захарова в эфире Радио «Комсомольская правда» рассказала о том, что мешает Украине и Грузии дружить с Россией, европейских ценностях и мигрантах

Мария Захарова: После событий июня-июля 2019 года Грузия потеряла саму себя

00:00
00:00

А. Норкин:

- Несколько месяцев назад в Молдавии произошли большие изменения. Из этой страны сбежал человек, которого называли теневым хозяином этого государства, - Влад Плахотнюк. В СМИ говорили, что это стало возможным, потому что было достигнуто компромиссное решение между Россией, Евросоюзом и Соединенными Штатами. Действительно ли возможен сейчас некий компромисфс между Россией, Европой и Америкой?

М. Захарова:

- Мне кажется, то, что вы процитировали сейчас аналитиков или публицистику, это немножко напоминает анекдот. Встретились русский, американец и француз. Я бы оставила эти рассуждения на уровне анекдота. Говоря о взаимодействии и сотрудничестве, я бы привела настоящие примеры, очень актуальные сегодня. Речь идет о вопросе длительных, очень сложных, непростых переговоров по совместному плану действий по так называемой «иранской ядерной сделке» - СВПД. Это тот пример, когда действительно собрались русский, американец и евросоюзец, китаец и еще евросоюзец, совместно с очень непростыми переговорами, с многолетними, доказали, что могут договариваться страны с совершенно разными интересами. И причем делать это взаимовыгодно.

Сейчас мы видим абсолютно противоположную картину, когда все, о чем договорились, постепенно, не получилось сразу, хотели сломать наши западные партнеры, это не получилось, постепенно начинают ломать, расшатывать, потом опять ломать, и так далее, растаскивать по кусочкам. К сожалению большому. Потому что та проблема, которая много лет существовала и вызывала опасения международного сообщества, международных организаций, представителей отдельных стран, она была урегулирована. Этот джинн опять поселился в надежном футляре, в надежной бутыли, а потом его обратно начали выпускать. Но пример сотрудничества и взаимодействия это безукоризненный.

Я могу назвать еще несколько. Это, конечно, совместная многосторонняя международная операция по уничтожению химического оружия. Беспрецедентный уровень кооперабельности всех стран. Общая цель, совмещение ресурсов всех стран. Достаточно скудная правовая база, которая была компенсирована решениями, которые оперативно принимались. Опять же, на законной основе, в рамках международных организаций. Уникальная операция, сложнейшая история. Она была реализована. Опять же, мы видели потом, как эта волна вновь входила обратно.

А. Норкин:

- Роль личности в истории. Вы приводите примеры, когда в Америке был Обама. Потом пришел Трамп, который говорит, что все, что делал Обама, неправильно и плохо. И все эти совместные договоренности полетели.

М. Захарова:

- Один момент. Те же самые люди, которых вы называете так или иначе «Обама», потому что это не один человек, это команда, это некая политическая мысль, это целое направление в политической культуре США, как мы ее раньше называли, сейчас уже лучше сказать – в политическом ландшафте. Вот эти же самые люди делают все для того, чтобы вставлять палки в колеса той же команде Трампа или ему лично и делать так, чтобы никакое взаимодействие, в частности, с Россией не было бы возможным. Тут тоже надо быть объективным.

А. Норкин:

- При Трампе уже таких совместных проектов успешных не было.

М. Захарова:

- Международные отношения – это не соревновательность кто быстрее. Это процесс. Вся история с момента, когда появилось общество, появились различные страны, государства, появились различные интересы у них. Нужно было или договариваться, или решать эти вопросы. К сожалению, очень часто мир сваливался в фазу горячих войн, конфликтов и так далее. Это процесс. Это вопрос того, что неужели никогда больше. Я думаю, что мы вернемся к тем временам, мне хочется надеяться, что они наступят скоро, я в это верю, по крайней мере, мы со своей стороны делаем все возможное.

Наглядный пример. Почему Россия не хлопает дверью, почему мы поддерживаем даже незначительные позитивные тенденции, которые намечаются, хотя вроде бы могли обидеться и требовать большего. Мы говорим именно об этом.

А. Норкин:

- Многие призывают нас быть более жесткими, решительными.

М. Захарова:

- По работе я общаюсь с разными людьми. Мой круг друзей тоже разный. Есть люди, которые хотят пожестче, а есть люди, которые хотят помягче. Все по-разному хотят. Глобально все хотят одного – мира. Это точно. А как он будет достигнут – тут у всех разные воззрения.

А. Норкин:

- Вы знакомы с Зеленским лично?

М. Захарова:

- Нет.

А. Норкин:

- Что вы думаете о его первых шагах? Есть ли у нас с его приходом шанс на примирение?

М. Захарова:

- Все время рассматривают эту тему в контексте России и Украины. Почему-то все время забывая, что прежде всего Украине надо решить внутренние, внутриукраинские проблемы, которые не дают дальше выстраивать Украине отношения в том числе и с соседями. Можно оказывать содействие, можно входить в различные форматы и группы, я имею в виду минские договоренности и так далее. Но пока, я не знаю, о ком должна идти речь, - политики ли, гражданское ли общество, отдельные личности, государственные деятели или просто личности, - на Украине не поймут, что так больше нельзя, что эта конфронтация друг с другом и неприятие друг друга приводит к тупику, - вот пока они это не поймут, ничего не сдвинется. Вопрос в них. Если эта страна выбирает путь европейской цивилизации, того самого Запада, о котором они говорят так много, они должны понимать, что это уважение различий, и это различия не только в ориентации – сексуальной или еще какой-то, - это различия в том числе политических подходов.

А. Норкин:

- Объявляется телемост, отменяется. Потом собираются показывать фильм Оливера Стоуна про Украину. Обстрел из гранатомета. Отменят показ фильма.

М. Захарова:

- Об этом я и говорю. Что пока внутри общество не поймет, что так дальше нельзя, что это будет тупик.

А. Норкин:

- Они не понимают, что нельзя стрелять из гранатомета в здание телеканала?

М. Захарова:

- Если бы они это понимали, неужели бы они сейчас жили так, как они живут? Им на протяжении последних четырех лет в активной фазе рассказывали о том, что причина всех их бедствий заключается в России. И многие в это уверовали. А до этого к этому плавно подводили, а иногда даже и не плавно. И тоже в ручном режиме. И поэтому они реально полагают, что отстаивать свою свободу и идентичность нужно с гранатометом в руках.

А. Норкин:

- По поводу грузинских оскорблений. Александр Привалов сказал: мне непонятно, почему не была задействована формальная процедура со стороны нашего МИДа. Нота, вызов посла.

М. Захарова:

- Это я обожаю. Давайте вызовем посла, которого у нас нет. У нас нет в стране посла Грузии. У нас нет дипломатических отношений с Грузией. Потому что Тбилиси их разорвал. Вернемся к началу начал, по крайней мере, этой фазы. Началось все с провокации, которая была в отношении российского депутата, представителя законодательной власти России, который прибыл на территорию Грузии, в Тбилиси по приглашению грузинской стороны. Мало того, это было не просто формальное приглашение, которое кто-то, может быть, случайно не согласовал с кем-то и направил. Этот форум Тбилиси просил провести у себя неоднократно. Мало того, на вопрос, а можете ли вы гарантировать соответствующие условия его проведения, - это и безопасность, и уважение, и рабочая обстановка, - было сказано: конечно. Участников знали. Документы на участников пришли заранее, чтобы понять, кто едет. Все это говорит о том, что это была заранее спланированная провокация. Это не важно, стул это или стол, что бы было там еще, - сути не меняет. Человек мог бы даже и стоя выступать, и все равно была бы совершена какая-либо гадость или пакость в его отношении.

После этого как по цепочке, и это было тоже понятно, была такая задана волна, и она тоже готовилась заранее, как бы народного негодования. Когда людям передавалось возмущение, многие не понимали, почему. Кто-то понимал. Но так или иначе все это было явно спровоцировано и спланировано заранее. А после этого вместо того, чтобы каким-то образом эту ситуацию внутри собственной страны успокоить, понять, что эта провокация нацелена в первую очередь против Грузии самой же, для того, чтобы в очередной раз подстегнуть людей и не дать им возможность выбрать поступательный путь развития, свершений, достижений, чтобы опять ввергнуть грузинское общество в этот дичайший скандал, - вместо того, чтобы все это моментально проанализировать, хотя время-то было до утра, президент Грузии сделала то, что она сделала. Она выступила и сказала: то, что было вчера, это все из-за России. Это Россия все спланирована и сделала.

Была реакция такая, какая она была. Когда президент – высшее лицо в государстве, человек, который реализует власть в стране, имеет мандат от народа, только что выборы прошли, еще и рейтинги, ожидания высоки, человеку верят, - говорит, что во всем виновата соседняя страна, вот та самая страна, чьи люди едут по туристическим путевкам, то людям, которые выходили на манифестации, громили, друг в друга же стреляли, им дается команда: ату! Им дается цель и индульгенция на любые действия в отношении представителей той страны, которая в очередной раз была обвинена в этих беспорядках.

А дальше все пошло как по команде. Это цепная реакция. Пошли оскорбления, унижения. Я думаю, что общество ужаснулось себе. Друг в друга стреляли в Тбилиси жители Тбилиси. Это было воспринято с отчаянием. А кого нужно или можно было обвинить? Самих себя? Для этого надо иметь мужество. Если бы этому учили, если бы к этому готовили, тогда и многих других бы политических ошибок, я думаю, официальный Тбилиси бы не допустил. К сожалению, это не является частью культуры. Обвинять надо кого-то другого. Это очень важный момент. К сожалению, здесь близость с Украиной очевидна.

Пошли обвинения уже прямые, хамские, за гранью. Тут же не вопрос соответствия международным стандартам. Это вопрос человеческого уровня в принципе. Говорят: такого раньше не было. Как раз раньше – сто лет назад – такое как раз и было. Другое дело, что человечество в ХХ веке пошло очень большой путь, чтобы этого больше не было. Оказывается, взять микрофон и начать ругаться – это часть политической реальности сегодняшней Грузии. Чем больше они идут этим путем, тем больше они унижают сами себя. Это не всем понятно. Эти марафоны поддерживаются другими каналами.

А. Норкин:

- Как мы будем дальше с Грузией?

М. Захарова:

- Мне очень часто говорят даже в качестве упрека: мы потеряли Грузию. Наверное, если бы не было этих последних событий июня-июля 2019 года, возможно, я бы на эти вопросы начала бы приводить исторические примеры, аргументацию. А после этих событий я хочу сказать одно. Вы не думаете, что Грузия потеряла саму себя? Вы не считаете, что нужно так поставить вопрос? Ведь то, что мы сейчас видим, противоречит базовым ценностям народа, который передавал эти ценности из поколения в поколение, который строил свою культуру, общность, который вырабатывал некий жизненный путь на основе определенных устоев и традиций. А сегодня в ХХI веке оказалось, что это все пшик, что это все миф. Что есть какие-то красивые обычаи, нравы, легенды, а на самом деле тех традиций, которые лежали бы в основе построения и социума, и в том числе общественных отношений, их просто нет.

А. Норкин:

- Может быть, это все-таки русофобская история?

М. Захарова:

- Так они разрушают сами себя. Вот в чем вопрос. Вот это соревнование, кто дальше плюнет, - до России просто не долетает. Я не могу сказать друзья-грузины. Друзья просто друзья. Но это друзья, которые представляют народ.

Те мои друзья и знакомые, близкие друзья, даже есть друзья, которые были друзьями, а сейчас, мне кажется, мы уже стали какой-то единой семьей, как они страдают от того, что сейчас происходит в Грузии. Ведь это люди, с которыми общаюсь я, это люди, мне так повезло, представители действительно достойнейшие своего народа, своей страны. Это врачи, журналисты, корреспонденты. Как они страдают! Два не знакомых друг с другом человека сказали одну и ту же фразу: мое сердце расколото на две половинки. И обе из них страдают. Может быть, у грузин есть такое выражение. Меня это поразило. Все эти соревнования, кто грязнее выругается, они же бьют не по нам. Многие здесь даже злорадствуют: вот, посмотрите, докатились, раскрылись на самом деле. Я страда, потому что мои друзья страдают. А они страдают невозможно.

Я находилась в командировке, когда увидела новости относительно «Рустави-2». Думаю: не буду я смотреть этот ролик, зачем мне еще какие-то оскорбления. И я просто прочитала. Думала, просто какой-то набор нецензурностей. И вдруг мне кто-то из коллег пишет: обязательно посмотри, это надо. Когда я посмотрела, под конец у меня текли слезы от того, что я понимала, что сейчас будут испытывать те люди, которые по-настоящему любят Грузию. Что это их убили. Я не ранен, я убит. Он их убил. Он их растоптал. Он их унизил. И продолжает сейчас это делать. И уже, видимо, по инерции, стараясь себя защитить. Я под конец чувствую, что живу сейчас жизнью моих друзей, и я понимаю, что они сегодня просто, часть их просто перестанет существовать. Потом к вечеру мы стали созваниваться с ними. Мне многие звонили и говорили: ты слушай, мы просто будем говорить. И они все говорили. Они начинали с того, что: мы никогда не смиримся с потерей Абхазии. Это абсолютно нормальная позиция любого человека, который считает себя преданным сыном Грузии. И я это знаю, и они с этого начинают говорить. Но дело в том, что они были убиты тем, что сейчас происходит. И тем, что их просто опозорили. Я их успокаивала. Я говорила: неужели вы думаете, что на весь народ распространяется вот этот ужас и экстраполируется образ?

А. Норкин:

- А что дальше?

М. Захарова:

- Мне кажется, что здесь очень важно быть честными с самим собой, внутри общества. Каким-то образом начать консолидацию и начать честный разговор внутри себя. В том числе и по вопросу Абхазии и Южной Осетии. Вирусный ролик – интервью Толстого и грузинской журналистки. Я знаю и Петра, и Тамару Нуцубидзе. Потому что я с ней работала и продолжаю работать. Она журналист, представитель СМИ, базируется в Брюсселе. Она часто просит комментарии. Она очень часто подбегала к нашей делегации, что-то спрашивала. Всегда на пресс-конференции она сидела в первых рядах, задавала вопросы. Я работаю так, как написано в конвенциях, меморандумах и декларациях того самого европейского пространства, к которому они стремятся. Для многих стало удивлением, как Тамара, перекрикивая Петра, говорила: «Это неправда, это неправда!»

Разговаривая с любым журналистом, который представляет, может быть, даже не грузинское СМИ, но являясь этнически представителем этой нации, с любым разговариваешь, если не дай бог эта тема затрагивается, начинается то же самое. Я проходила это с Екатериной Котрикадзе, которая работает на телеканале RTVi. Мы с ней обсуждали совершенно другие темы. Она просила интервью. Я каждый раз, приезжая в Нью-Йорк, всегда ей это интервью даю. И года полтора назад она в очередной раз сказала: я не могу не спросить на тему Грузии… Сама спросила. Ровно та же самая история. Это неправда! Она берет микрофон и говорит в него сама. Я говорю: зачем ты задаешь вопрос? Я сейчас уйду. Ты мне задала вопрос, давай я отвечу. Полное неприятие. Блокировка моментальная. Вопрос не в нас, вопрос в них. Мне кажется, это должен быть на уровне государства и общества честный, откровенный разговор друг с другом.

Петр Толстой, безусловно, не перешел никакие рамки, он говорил исключительно так, как говорит представитель делегации ОБСЕ с журналистом. Но при этом он говорил жестко. Потому что он говорил то, что они слышать не хотят. И на каком-то моменте это вопрос того, что видно со стороны. Мне кажется, они не видят этого сами. Они должны сесть и поговорить друг с другом. И честно рассказать друг другу историю.

А. Норкин:

- Мы можем говорить о том, что существует мерзкая штука – русофобия?

М. Захарова:

- Год назад прочитала потрясающую книгу журналиста, который живет в Швейцарии, Ги Меттана, который посвятил ее полностью историчности и историческому пути формирования русофобии в западном мире. Она касается не только СМИ, политической сферы, она касается всего. Борьбы за ресурсы, информационной работы на этой направлении, чтобы оправдать шаги. С чем-то можно согласиться, что-то кажется преумноженным или преуменьшенным. Но это очень интересный взгляд именно западного журналиста, плоть от плоти представляющего вот эти самые европейские ценности. И он рассказал нам, откуда происходят корни русофобии.

Я думаю, что здесь несколько пластов. Мы пережили две отечественные войны. Мы пережили набеги на нашу страну. Это были не транзитные войны, когда открывалась дверь слева, а выходили справа, просто доставляя неудобство. Как же можно говорить о том, что русофобских предпосылок нет? Действительно, война 1812 года была интересно описана в «Войне и мире» Толстого. И это была иная война, чем она была уже в ХХ веке. Конечно, и отношение было другое. Но так или иначе это были войны, в которых у нас погибло значительное количество населения. Это я мягко выражаюсь. Сначала сотни тысяч, потом миллионы. Это что же – не русофобия?

А сегодня она просто приобрела вот такие параноидальные, шпиономанские образы. Нет горячей фазы, конфликта, мир все-таки хранит себя от этого рокового шага. Но в информационной сфере атмосфера нагнетается.

А. Норкин:

- В Париже порядка 700 мигрантов захватили Пантеон. «Черные жилеты». То, что происходит сейчас с миграционным кризисом, это можно тоже считать войной?

М. Захарова:

- Я думаю, что это тектонические сдвиги, которые происходят в мире.

А. Норкин:

- Ломаются здания…

М. Захарова:

- А потом мы наслаждаемся видами гор.

А. Норкин:

- Цинично.

М. Захарова:

- Это такая жизнь. Она разная. Здесь вопрос в том, что эти процессы, безусловно, меняют вид и мирового порядка, и будущее Европы. Вопрос в том, что сама Европа приходит в ужас от тех процессов, которые сама же и спровоцировала. Мы приходим к тому же вопросу, нужно на каком-то этапе набраться смелости и сказать, кто виноват, кто стоит за началом этих тектонических сдвигов. И сделать работу надо ошибками. Конечно, прошлого не вернуть. Нельзя отмотать пару фотографий назад и что-то расширить, отфотошопить и так далее. Не получится. Но сделать работу над ошибками, чтобы больше эти ошибки далее не повторять.

А. Норкин:

- Найти, кто виноват.

М. Захарова:

- Виноватые все известны. Уже проходит какое количество конференций по будущему той же Ливии. Я думаю, искать никого не надо, все же знают, кто виноват. Кто принял соответствующую резолюцию, которую потом же сам нарушил.

А. Норкин:

- Не выселять же их обратно?

М. Захарова:

- Мигрантов? Сейчас вопрос стоит о том, каким образом хотя бы не допустить новых конфликтов в регионе. Миграционная политика Франции – это ее суверенное дело. Вот если так людям нравится. Причем я знаю людей, и которым так нравится, которые именно за эти ценности выступают, являясь из поколения в поколение жителями Франции. А я знаю и других людей, которым это не нравится. Потому что они задаются вопросом о том, как будет выглядеть «Три мушкетера» через 20 лет. Это не моя позиция. Это позиция тех французов, тех политическим в том числе деятелей, которые переживают определенный когнитивный диссонанс.

А. Норкин:

- Тектонический сдвиг, когда ты можешь или уехать оттуда, чтобы не попасть под действие, чтобы потом вернуться и любоваться видом на горы, или…

М. Захарова:

- Сегодня вопрос заключается в том, исходя из того, что внутреннее дело каждого государства – формировать миграционную политику, приглашать, оставлять или уменьшать эти квоты, - вопрос только в том, чтобы не провоцировать в регионе Ближнего Востока и Северной Африки новых конфликтов, хотя это, по большому счету, не конфликт, это просто спровоцированные кризисы, чтобы затем не собирать еще и еще международных конференций на тему, как помочь Ближнему Востоку и Северной Африки. А потом – как защитить себя, как сейчас говорит Италия: что нам делать? Они же прямым текстом говорят: мы принимаем основной удар от беженцев. Это исход населения. Это миграционные колоссальные потоки.

А. Норкин:

- А Россия может способствовать тому, чтобы эта новая волна не пришла? Волнорезы какие-то мы можем ставить?

М. Захарова:

- А что же мы делаем столько лет, занимаясь урегулированием ситуации в Сирии? Если бы не усилия Российской Федерации, даже сомнений нет, что Сирия превратилась бы не в Ливию, а в сто Ливий. С этим же посылом и была вовлечена Россия, вовлекла саму себя активно и решительно в урегулирование. Это и вопрос противодействия терроризму. И распространение терроризма и людей, которые непонятно по каким паспортам и документам вообще передвигаются. Это просто даже первичный вопрос был. Конечно, в первую очередь это противодействие экстремизму и терроризму. Но в том числе это и распространение людей, которые не напрямую связаны с терроризмом, но находятся где-то в промежуточном состоянии.

Мы видели Ирак, когда люди, вчера еще служившие в вооруженных силах Ирака, получавшие зарплаты и занимавшиеся охраной своего государства, буквально за месяц-два становились в ряды экстремистов и террористов. Одна из главных задач была – не допустить этого в еще большем количестве, что явно угрожало бы в первую очередь нашей стране.

А. Норкин:

- Как вы относитесь к отношениям между США и Ираном?

М. Захарова:

- Говоря нашей лексикой – с тревогой. Мы предупреждаем и мы раскладываем эту ситуацию на составляющие и публично, и уж тем более – за закрытыми дверями, в ходе переговоров. Эффект от силового сценария нетрудно просчитать теперь уже даже неспециалисту. За последние десять лет мы видели несколько примеров один за другим. Мало того, регион до сих пор не пережил ситуации не только в Ливии и Сирии. А Йемен? А все остальное, чем дышит и чем живет регион? Еще если и в отношении Ирана будет разыгран этот силовой сценарий, это будет коллапс. Мне кажется совершенно безумным рассуждение многих о неком точечном решении вопроса. Мы же слышали уже подобные заходы в отношении других стран. А потом мы слышали, я же помню в том числе и наших политологов, которые говорили о том, что, да, действительно, может быть, это была и ошибка в отношении Ливии. Но лучше Ливия год-другой пострадает, но потом придет к демократическому пути. И прямо так назывались – год, два, три. Сколько прошло лет? Где на горизонте виден демократический путь развития Ливии? Никто не знает сейчас, каким образом привести ситуацию хотя бы на позиции еще затишья. Потому что та фаза эскалации сейчас просто вызывает у всех панический ужас. Я говорю о крупных державах, об ООН и так далее.

А. Норкин:

- Трамп – наш шпион?

М. Захарова:

- Вот Мюллер сказал – нет.

Слушайте также:

Мария Захарова: Если мы не будем отвечать, со временем окажется, что это Россия на протяжении столетий нападала на Францию и Германию

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия+7 (423) 230-22-52+7 924-000-10-03
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ